Sul tubo ho trovato queste interviste ad un liutaio (specializzato in chitarre classiche) che sostiene delle tesi che vanno un po' "controcorrente" rispetto all'opinione comune su alcuni argomenti:
1) regolazione dell'Action agendo sul ponte (saltate la prima parte dove dice delle ovvietà: il punto controverso è al minuto 4:20)
2) finitura a gommalacca
3) posizione della buca, soundport e altri buchi ...
Che ne dite?
A parte il discorso sull'action (mi sembra ben più complicato sagomare l'osso sopra che abbassarlo pari sotto) gli altri discorsi sulla vernice e le buche hanno spiegazioni plausibili.
RispondiEliminaNon mi intendo per nulla di chitarre classiche e probabilmente dico una sciocchezza, ma può darsi che il suono di una classica abbia dei riferimenti più consolidati e rigidi, mentre sulle "folk" ci sono molte varietà di suono, giustificate da altrettante tipologie di strumento ben diverse. Spostare o aggiungere buche o cambiare forme e proporzioni su una classica significa mettere in discussione il modello base, tra le folk non c'è un modello base (anche se alcuni sono più diffusi di altri) e il campo è molto più aperto. Forse! ;-)
Mah! Le sue argomentazioni sembrano convincenti, ma ho sentito altri liutai sostenere tesi esattamente opposte (per esempio sulla finitura a gommalacca) ...
EliminaLa regolazione del ponte è quella che lascia più perplessi: non mi sembra così complicato ottenere una base dell'osso piana (dipende poi dal livello di approssimazione: in realtà una superficie PERFETTAMENTE piana non esiste!); inoltre secondo questa tesi le chitarre con un piezo "undersaddle" sarebbero da buttare via.
be' per esperienza diretta, ha ragione. E' molto più semplice lavorare sul lato curvo, mentre, sul lato opposto e agendo a mano, è impossibile asportare materiale mantenendo la planarità. Sul lato curvo si può anche sbagliare ma c'è una possibilità di recupero soprattutto se si procede a piccoli passi. Dall'altro lato vi assicuro che è impossibile e il danno non si recupera più.
Eliminaconcordo con Pone e Giussani
Eliminaa livello casalingo è molto molto facile fare cazzate
Da perfetto principiante ho abbassato l'action della mia "Schoenberg dei poveri" grattando la base dell'osso dopo aver calcolato e sagnato a matita la porzione da asportare. Bisogna fare attenzione, ma non è un lavoro complicatissimo. Bisogna limare pari. Mi sembra più complicato sagomare la cima dell'osso rispettando raggi di curvatura differenti e graduali. Quello non mi attenterei a farlo!
EliminaLavorare l'osso sul lato che appoggia al ponte, anche a casa, non è ipossibile. Occorre una superficie di riferimento (io uso il granito dei piani della cucina ...) su cui stendere della carta vetrata (io uso la 220 per sgrossare e 600 o 800 per lucidare) e pazienza e manualità.
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RispondiEliminacondivido e aggiungo che il discorso bene o male vale per tutte le acustiche
RispondiEliminaPer quanto riguarda la buca basta conoscere un po' di fisica acustica e il discorso regge
faccio un esempio: le caratteristiche di un diffusore (altoparlante) a sospensione pneumatica sono molto diverse da uno bass reflex dove il calcolo del volume interno e del buco, raccordo reflex, devono essere calcolati molto bene.
Ma aggiungo che nella chitarra classica con quel tipo di ponte il cosiddetto effetto pompa è molto minore rispetto ad una con ponte sospeso, solo questo tipo di chitarra, ad esempio le archtop o le manouche, creano un vero effetto pompa e qui la buca diventa ancora più importante. Infatti esistono i famosi due tipi petite e grand bouche con due suoni decisamente diversi.
qui si trovano delle animazioni sulla vibrazione della tavola armonica
RispondiEliminahttp://zitogiuseppe.com/blog2/2012/05/30/modi-di-vibrazione-di-una-chitarra-acustica/
Interessanti le animazioni.
EliminaTra l'altro questo liutaio utilizza un ponte per le classiche diverso, che ancora le corde sotto il top come nelle folk (nell'ultima versione usa anche i piroli, per facilitare il montaggio delle corde), mentre ci sono liutai come Lowden che sulle folk usano un ponte con le corde non passanti attraverso la tavola ...
belle le animazioni e il sito è in evoluzione.
Eliminasi è vero ognuno ha le sue idee... per l'attacca corde
mi piace il sistema di attacco Lowden che usa anche Lag per le acustiche
risentendo Giussani video 1 minuto 4:20 concordo pienamente con quello che dice
la base del ponticello in osso è meglio non toccarla a livello amatoriale per evitare di fare cazzate e così il fondo in legno dove appoggia per non rovinare la qualità acustica dello strumento.
la questione è come un cane che si morde la coda. lui ha perfettamente ragione sulla necessità di una complanarità massima della base dell'osso con il legno del solco. d'altro canto però, lavorare l'osso solo dall'alto comporta una serie di altri rischi ugualmente importanti, cioè la perdita del radius ideale e della giusta compensazione delle singole corde. io credo che abbia posto la faccenda in questi termini, cioè di lavorare il ponticello dall'alto, soprattutto perchè stava parlando di chitarre classiche, sulle quali non si pone la questione del radius.
RispondiEliminasi è vero quello che dici con la classica è leggermente più facile avendo tastiera piatta, a parte la compensazione del G però in ogni caso ottenere una buona base per un amatore non è poi così facile e forse è meglio se non si ha un'ottima manualità portarla da un liutaio
Eliminamah....io ho rifatto il ponte della moretta da un blocchetto di osso neutro preso a Sarzana. Se si ha cura di sovrapporre il vecchio osso su quello da sagomare e si traccia il profilo curvo con una punta fine non ci sono poi troppe difficoltà per arrivare bene in fondo al lavoro. L'ho rifatto proprio perché, per abbassare un pochino l'action, avevo cominciato a limare l'originale sotto. Errore...impossibile andare dritto e il risultato era che da una parte non c'era contatto con il piano armonico (e amplificata si percepiva anche di più).
Eliminaverissimo, ho fatto tanti esperimenti in quasi 40 anni ed è proprio così
Eliminaamplificata poi è un vero casino se usi sensori piani come quasi tutti quelli pro
fishman ultimamente con il sensore rotondo che si schiaccia sotto la forza del ponticello e corde montate ha cercato di ovviare il problema del contatto ma la qualità è inferiore
ho fatto diverse prove sulla Taylor 314 che monta PRO-AG0-094 e sostituendolo
con la versione Sonicore a sezione tonda la differenza è abissale.
in ogni caso l'undersaddle cambia un po' il suono....rispetto all'acustica pura ma questo è un problema marginale se la chitarra è in "buone mani"
@Ansgar: credo che il radius possa avere una tolleranza maggiore rispetto alla planarità del fondo: basta farsi una sagoma con del cartoncino un po' spesso usando come modello l'osso originale. Anche sulla compensazione credo ci sia un buon margine di tolleranza (IMHO).
EliminaDall'esperienza di Pone e Super mi sembra di capire che il problema della planarità del fondo diventa molto critico quando la chitarra è amplificata con il piezo undersaddle ... Sulla mia Simon & Patrick ho notato però che il piezo è piu stretto rispetto alla larghezza del canale in cui si infila l'osso: quindi dovrebbe peggiorare parecchio la risposta acustica dello strumento. Inoltre io ho limato l'osso da sotto e non ho notato differenze sostanziali sul suono amplificato (mi è andata di c..o?)
si direi di si ma S&P usano BB band se non sbaglio con trasduttore morbido e questo dovrebbe aiutare in caso di non perfetta planarità
Eliminaconferma se è così perchè potrei sbagliarmi
In realtà non è più il BB band, ma un sistema marchiato AER di cui non ho trovato molti dettagli. Inoltre bisogna dire che c'è il blend con un microfono interno a condensatore e agendo sulla rotellina che regola il mix ho l'impressione che non si arrivi ad escludere totalmente uno dei due trasduttori, neanche a fine corsa.
Eliminaquello che più mi interessava è il pick up, confermi che è flessibile e di sezione tonda ?
Eliminaquel AER è sicuramente progettato da SOHO e il pickup si attacca con un jack al pre ?
La storia dei piezo under-saddle me la devono ancora spiegare!
EliminaUn saddle normale deve essere perfettamente solidale allo slot del ponte, guai a lasciare un filo d'aria sotto o di fianco, altrimenti disperdiamo parte delle vibrazioni trasmesse al top. E allora come può un saddle poggiare su un cavetto di rame a sezione tonda??!! Oltretutto i saddle che poggiano sui piezo sono leggermente più sottili dello slot, tanto che in un video Massimo Varini raccomanda di tenere il saddle angolato in direzione della buca quando si montano corde nuove, per non avere disparità di volume tra le corde nel suono amplificato! E quando suono lka chitarra in acustico, come lavora 'sto saddle??!!
Il mistero del piezo!
Elimina@Superloco: il sistema è l'AER AK 15 http://www.fantasymusic.com.tw/shop/index.php/2009-06-11-15-57-36/2009-06-12-08-59-54/aer-ak-15 il piezo è contenuto in una sottile lamina metallica di sezone rettangolare e presenta al fondo un "baffo" di plastica che, ripiegato, ha la funzione di tenerlo fermo nello slot del ponte, in cui sta abbastanza lasco.
@ Perrynason: altro che filo d'aria, di fianco c'è una bella fessura e per evitare che ci bali nello slot, c'è il baffo di plastica ripiegato di cui sopra ...
... filo d'aria: che per un saddle con tutti i crismi sarebbe una bestemmia! A questo punto o ti fai un osso per un buon suono amplificato o uno per un buon suono acustico!
Eliminabeppe, alla fine per me il problema non sarebbe neanche tanto quello del radius, quanto quello della compensazione. considerando che lo spessore di un ponticello è circa 2.5mm alla base, spostare anche di mezzo millimetro in avanti o indietro il punto d'appoggio del si e del mi basso (che per me sono le corde che hanno più bisogno di compensazione) dà delle variazioni decisamente percepibili sulla intonazione. anche per questo, se l'osso è già compensato come si deve, mi darebbe grandi ambasce dover rifare il lato superiore!
Eliminaquesto AER è la versione pro di quello che ti dicevo io col pickup tipo Sonicore questo pickup invece è la copia del Fishman PRO AG0-094, chi sa chi lo progetta.... vedendo il sistema della pila e del pre direi SOHO che alla fine è uguale anche al famoso FISHMAN qui sotto
Eliminahttp://www.fishman.com/products/view/matrix-infinity-1
La forza dell'artigiano è la tradizione , ma anche il suo tallone d'achille. E' vero , come dice giussani , che chi sperimenta deve in qualche modo ripartire da zero perchè i punti fermi sono basati su parametri standard , ma è altrettanto vero che potrà fare tesoro dei duecento anni di pratica standard e da li partire per il nuovo lavoro. Dico questo perchè , anche se in altro campo , sono artigiano anche io e anche nel mio lavoro le lavoraziobi sono quelle e amen. Ma poi , negli anni , ho conosciuto chi aveva trovato una sua via efficace allo stesso modo , e raramente anche a me è capitato di avere l'illuminazione e se non si fanno voli pindarici estremi alla fine la quadratura del cerchio si trova... Sulle buche , avrei gradito un chiarimento su chi ne mette una aggiuntiva sulla fascia superiore (come la eastman che abbiamo provato , e apprezzato , a Sarzana ) perchè li il discorso è di consentire l'ascolto anche al musicista. Ma se poi dice che il suono viene dalla tavola e non dalla buca , c'è qualcosa che non torna....:-)
RispondiEliminaGiussani non si vuole sbilanciare troppo ma dice il giusto, il suono è dato dalla tavola mentre la buca serve per far uscire l'onda sonora "compressa verso l'interno"
Eliminase guardi gli altoparlanti bass reflex ci sono tipi che hanno il condotto davanti, altri dietro e questi devono essere posti ad una certa distanza dal muro per avere i risultati migliori. Ci sono anche sistemi con al posto di un buco più buchi.... in questi casi la somma delle aree dei buchi dovrebbe essere uguale all'area del progetto relativo ad un buco solo. Tutte bellissime teorie, poi ognuno si sbizzarisce in base anche alle mode del momento.
Giussani non è proprio un tradizionalista: ha lavorato molto su modifiche al ponte e alle catene, sulla forma del top (lievemente arcuato invece che bombato) e mi sembra anche sull'inclinazione del manico ... però questa cosa delle buche spostate o aggiuntive proprio non gli piace (e nel video spiega abbastanza chiaramente perchè: "mi ci vorrebbero 18 vite!"). Siamo comunque nel campo dell'infinitamente opinabile: difficile trovare delle conferme scientifiche alle sue teorie, per quanto plausibili.
EliminaBei video il liutaio mi sembra una persona competente e sa parlare, sa comunicare, che non è da tutti.
RispondiEliminaC'è chi è bravo ma è un orso...chi è che aveva postato il video di un liutaio toscano?
Beh quello mi stava sulle palle.
Su la cosa dell'osso...non è che sia una roba da NASA sennò 100 anni fa o più come facevano?
Attrezzandosi si può fare basta ingegnarsi un po'...non è nanotecnologia.
Cmq non credo costi un miliardo farsi fare un osso da un liutaio, quindi facciamo mangiare anche i liutai che sennò chiudono.
Sennò comprate il blu di prussia. (ricordi di scuola nelle ore di officina). ehehehe
Non sono d'accordo, specie per cio' che riguarda la regolazione dell'action, vedi: le scuole di pensiero sono molteplici in campo liuteristico, e questo e` un bene, ma ci sono certi aspetti di questa arte, che sono oggettivi, e non soggettivi ;-))
RispondiEliminaAspettavo un tuo intervento. Cosa intendi quando parli di oggettività: vuoi dire che è più semplice modellare il piano sotto l'osso rispetto all'appoggio delle corde, oppure che la planarità di cui abbiamo tanto parlato non è così fondamentale (ovviamente entro certi limiti)?
EliminaSicuramente, oltre ad essere piu` facile e piu` comodo, si incorre meno nel rischio di dover gettare tutto via.... ecco in cosa concerne l' oggettivita` di cui sopra, inoltre la planarita` per me e` fondamentale ( ovviamente la perfezione non e` di questo mondo) ma piu` ci si avvicina e meglio e`, questo e ` il mio parere, pero` rispetto quello deglli altri, se li riesce a far lavorare meglio :-)))
EliminaSagomare l'osso da sopra: oltre alla questione del radius, ci sono le rampe di appoggio per ogni corda che devono essere sagomate diversamente secondo una linea di appoggio obliqua lungo la cima dell'osso. Se poi aggiungiamo la compensazione del SI, allora è roba da liutai! Qui ne va dell'intonazione dello strumento!
RispondiEliminaMa davvero vi sembra più difficile stendere un foglio di carta vetrata sottile su un piano e limare lentamente l'osso tenendolo perpendicolare al piano, oltretutto dopo aver segnato la linea da non superare?!
Poi per limare pari basta segnare con la matita il fondo dell'osso e verificare di grattare asportando i segni di matita su tutta la superficie ;-)
Si Perry, ci ho provato per sostituire l'osso della yamaha. C'è poco da fare anche lavorando con il foglio di carta vetro ben steso su un piano, la pressione della mano mentre lavora non è uniforme (l'oggetto è piccolo non si impugna saldamente) Ad un certo punto credendo di aver finito, l'ho rimontato...cavolo le ultime due corde si sentivano in acustico (lievemente meno presenti), ma non nella amplificazione. Rismonto e controllo su un piano con dietro una luce. C'era una lievissima curva.
EliminaCacciato via tutto perche di rettificare l'errore proprio non se ne parla.
Per quanto riguarda l'osso della moretta la sommità è semplicemente smussata come una semi-ellisse, nessuna altra complicazione. L'intonazione mi pare decente. Certo un liutaio farebbe meglio.
Capisco quel che vuoi dire: più semplice fare una stondatura che un piano perfettamente pari. Il problema è che la stondatura dovrebbe seguire dei criteri ben precisi perché ha a che fare col problema del break-angle, cioè punto di appoggio della corda sull'osso, angolazione della porzione in appoggio e pressione trasmessa al top.
EliminaPoi capisco che anche certe Martin tradizionali (o Gibson) ripropongono gli ossi semplici stondati e non compensati come una volta, tutte le corde poggiano sull'osso allo stesso modo e tutto funziona lo stesso. Però quando Coriani dovendo sostituire l'osso intaccato della mia RK me l'ha risagomato con gli angoli corretti a scalare per ogni corda e con la compensazione del si, mi sono accorto che la chitarra era sicuramente più intonata di prima e poneva meno problemi di accordatura.
Quindi alla fine non so se perdiamo di più con un osso grattato da sotto o da sopra.
Col piezo sotto sella le cose si complicano e non le ho ancora capite. C'è addirittura chi sostiene che l'osso per trasmettere bene le vibrazioni al cavetto del piezo, deve potersi muovere appena nello slot (infatti anche l'osso originale della Moretta, se non ricordo male, era un filo "magro"). Ma a questo punto le cose sarebbero in contraddizione: o si fa un osso per avere un buon suono amplificato oppure uno per un buon suono acustico. Boh?!
in effetti avete ragione un po' tutti. certo che se è il liutaio a fare il lavoro, sarà lui a decidere quale metodo utilizzare, perchè in entrambi i casi (lavorando da sopra o da sotto), se è uno bravo, il risultato sarà senz'altro corretto. se invece si tratta di metterci le mani noi, allora per me vale la regola di commisurare il lavoro alle proprie abilità. c'è chi come max ha trovato più semplice lavorarci dall'alto e allora è giusto che proceda così. io invece ho sempre trovato più facile (cioè, meno difficile) raschiare la base progressivamente e facendo sempre la massima attenzione che il saddle restasse il più ortogonale possibile al piano di appoggio. in fondo è il risultato che conta!
EliminaCon tutta questa discussione, per altro interessantissima, mi sono fatto due opinioni:
RispondiElimina- I piezo undersaddle, dal punto di vista liuteristico, sono una bella porcheria perchè difficilmente sono della stessa larghezza dello slot del ponte e quindi lasciano un filo d'aria sotto al traversino, che inoltre è pure un po' lasco nello slot ... come capita nella mia S & P, ma mi sembra di capire anche nella ben più blasonata keb' mo.
- Noi chitarristi impazziamo per dei dettagli (compensazione, planarità della superficie inferiore del traversino, traversino incastrato oppure lasco nello slot, profilo del saddle nella parte superiore, radius, conformazione del punto di appoggio delle corde ... ) che probabilmente sono poco rilevanti per avere una buona chitarra che suona bene.
direi la stessa cosa...
Eliminaavere una buona chitarra che suona bene e poi il cervello e le mani per suonarla....
Amen!
EliminaE' un classico, ci si fa un sacco di pippe teoriche, poi all'atto pratico le cose vanno diversamente.
RispondiEliminaAmen! :-)))
Io ho sagomato una sbarra di alluminio esattamente su uno compensato...solo con lima e carta vetrata...limando sotto e sopra....bisogna avere una grande manualità...Ps...la chitarra con questo ha più suono....per gli spessori usate l'anima di metallo all'interno della spazzola tergicristallo....
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